Nicos Poulantzas’la nasıl tanıştığınızı anlatabilir misiniz bize acaba?
Halen en önemli Latin Amerika Marksistlerinden biri olan Brezilyalı arkadaşım Emir Sader, 1960’larda Fransa’da sürgündeydi [1]. 1969’da Fransa’ya taşınmamın ardından bir gün Emir’le görüştüm ve bana şöyle dedi: “Şili’ye gitmem gerekiyor, Vincennes Üniversitesi’nde (Université Paris 8) benim yerime Nicos Poulantzas’ın asistanlığını yapabilir misin?” (Bu konuşma Salvador Allende’nin partisi Unidad Popular’ın 1970’de iktidara gelmesinden birkaç ay önce gerçekleşmişti.) “Evet, elbette…” diye cevapladım. Akabinde Nicos’yla beni tanıştırdı ve o da asistanı olmamı kabul etti.
Nicos, o sıralar benim teorik ve politik kökenimle ilgili hiçbir şey bilmiyordu. Nicos’nun bunu dert etmesini gerektirecek herhangi bir şey de yoktu, zira referansım Emir’di. Ancak Nicos’yla ikimiz çok farklı Marksist gruplara mensuptuk. O Althusseryandı, bense Lukácsyan; o yarı Maocu ve sonradan Avrupa Komünisti (Eurocommunist), bense Troçkist… Fakat buna rağmen, fevkalade iyi anlaştık. Yıllarca Üçüncü Enternasyonel, ulusal sorun, devlet kuramı, Lenin, Gramsci üzerine dersler verdik. Daha en başta, dersleri birlikte yapmaya karar vermiştik. Nitekim öğrenciler de sevdi bunu; çünkü ders konularının her biriyle ilgili iki farklı görüşü dinleme fırsatı buldular. Bizim bu küçük düetimiz birkaç yıl daha sürdü…
Nicos Poulantzas nasıl birisiydi?
Sıcakkanlı birisiydi. Bir Yunanı nasıl tahayyül ediyorsanız, işte tam da öyle bir Akdenizli karaktere sahipti. Müthiş bir espri anlayışı vardı ve etrafındakilerle sürekli şakalaşırdı. Cömertti, bilhassa da öğrencilerine karşı. Zaten öğrencileri de onu çok severdi. Yüzlerce öğrencinin katıldığı derslerimizde, sınıflar tıka basa dolardı. Nicos Poulantzas, hizipçi değildi -neşe dolu bir Marksistti. Geçmişe dönüp bakıldığında, 1979 yılındaki intiharı nedeniyle kasvetli bir kişiliğe sahip olduğu düşünülebilir. Oysa hiç de öyle değildi.
1974’te, Lukács üzerine hazırladığım tezimin savunmasına katılmasını rica ettim. Bana bir hayli destek verdi. Fakat mülakat aşamasında söylediklerini asla unutmayacağım. Dedi ki: “Michael, senin gibi zeki biri nasıl olur da Lukács’la zamanını bu kadar boşa harcayabilir?” Onun nazarında, Lukács iflah olmaz bir aşırı solcuydu…
Kitaplarını ilginç bulurdum ve tabii ki bunları okudum da. Fakat bana kalırsa o, fazlasıyla Althusseryan ve fazlasıyla yapısalcıydı. Sonlara doğru görüşlerimiz gittikçe birbirine yaklaştı, çünkü ilk dönemlerindeki yapısalcılığı, son metinlerinde yerini toplumsal sınıflar ve devlet sorununun daha politik bir şekilde kavranmasına bıraktı.
Dersler haricinde, kendisiyle tartışma fırsatınız oldu mu hiç?
Evet oldu. Özellikle hatırımda kalan şudur: 1970’lerin ortalarında New Left Review (NLR)’deki yoldaşlarımız bizi Londra’daki bir tartışmaya katılmaya davet etmişlerdi. Nicos burada, son yazdığı müthiş kitabı Devlet, İktidar, Sosyalizm’de geliştirdiği argümanları sunmuştu. Nitekim bu kitabın “sosyalizme demokratik yolla geçiş” başlıklı o meşhur sonuç bölümü NLR’de yayımlandı.
Hepsinden önemlisi Nicos’nun bu kitabında, Rosa Luxemburg’un düşüncelerini ele alış şeklinin özellikle faydalı olduğunun söylendiğini hatırlıyorum. Ben hep Luxemburg taraftarıydım. Rosa’nın dikkat çektiği husus, devrimci süreçte temsili ve doğrudan demokrasinin birleştirilmesine duyulan ihtiyaçtı -ki Nicos bunu alıp daha da geliştirdi. Kanımca, bu düşünce günümüzde halen önemini koruyor.
Politik duruşuyla ilgili düşünceleriniz nelerdi ve bu duruşun gelişiminden bahsedebilir misiniz?
Nicos’nun siyasi görüşünü kategorize etmek gerçekten imkânsızdı. Nicos, Prag Baharı sırasında Komünist hareket içinde Avrupa Komünistleri’nin Moskova’yla yollarını ayırmasıyla oluşan bölünmenin sonucunda ortaya çıkan Yunanistan Komünist Partisi’nin (KKE-Interior) bir üyesiydi. Hazır söz açılmışken, günümüzdeki Yunanistan radikal Sol’unun ve Syriza’nın tabanını oluşturanın KKE (Interior) olduğunu belirteyim. Bu anlamda, Nicos açıkça komünistti. Ancak, benim ‘reformist’ olarak adlandırdığım bazı eğilimleri de söz konusuydu. 1974 yılında Yunanistan demokrasisi, Constantin Karamanlis etrafında organize olan Sağın himayesinde tekrar tesis edildi. KKE (Interior), Karamanlis’in diktatörlüğe karşı tek alternatif olduğunu (ki bu bir hayli su götürür bir iddiaydı) vurgulayan “ya Karamanlis ya da tanklar” sloganıyla Karamanlis’i desteklemeye karar verdi.
Nicos o dönem çoktan Paris’e yerleşmiş olduğundan hiçbir zaman Albayların diktatörlüğü altında yaşamadı.Ama yine de Yunanistan’daki durumu yakından izledi. Nitekim Diktatörlüklerin Krizi (NLB, 1976) adlı kitabında Yunanistan’a önemli bir yer ayırmıştı. Öğrencileri olan Paris’teki PASOK üyeleriyle yaptığı tartışmaları hatırlıyorum. Bu partiye karşı son derece eleştirel bir yaklaşım içindeydi. Geçmişe dönüp baktığınızda, en azından bu konuda haklı olduğunu söyleyebilirsiniz.
Ayrıca Nicos, tıpkı o dönemdeki pek çok kişinin de yaptığı gibi Maoculuğa ve Çin Kültür Devrimi’ne de sempatiyle bakıyordu. Yani, onun politik duruşu nevi şahsına münhasırdı.
O yıllarda aranızdaki temel görüş ayrılığı neydi?
Biraz önce bahsettiğim NLR’nin organize ettiği tartışmada ben, her türlü devrimci sürecin devlet aygıtının parçalanmasını gerektirdiği şeklindeki klasik Leninist görüşü savundum. Bu konuda o çok daha itidalli idi. Devletin farklı toplumsal güçler arasındaki mücadelenin sonucunda oluşan almaşık bir kurum olduğunu ve bu kurumun bazı parçalarının devrimci süreç boyunca korunabileceğini iddia etti.
Yunanistan’da diktatörlüğün sona ermesiyle birlikte, devlet aygıtları meselesine ve devrimci güçlerin bu aygıtlara karşı yaklaşımının nasıl olması gerektiğine dair düşünceleri farklılaştı. Ayrıca diğer pek çok faktör de onu, erken dönemlerindeki Leninist tavrından uzaklaştırdı. Fransa’daki Solun Birliği (L’Union de la Gauche –ç.n.) [Komünist, Sosyalist ve Radikal Solun seçimlerde kurduğu ittifak. Bu ittifakın ilk dönemi 1972-1977 arasındaydı], Rus Devrimi’nde ortaya çıkan ve Lev Troçki’nin Rus Devriminin Tarihi’nde analiz ettiği “ikili iktidar” düşüncesinden farklı bir kavram olan toplumsal dönüşüm kavramına vurgu yapıyordu. Solun Birliği, sosyal demokrasiyle, yani Parti Socialiste ile de farklı bir ilişkiye işaret ediyordu. 1974’te Portekiz’de gerçekleşen Karanfil Devrimi deneyimi -ve ayrıca Allende’nin Şili’si (1970-1973)-, Nicos’nun düşüncesinin gelişimini etkiledi. 1970’lerin ortalarındaki stratejik durum, 68 Mayıs’ından hemen sonrasındaki, dünyanın dört bir yanını saran karşı konulamaz bir devrimci dalga varmış gibi görüldüğü zamanlardaki ile artık aynı değildi.
Sizin de o dönem üyesi olduğunuz “Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR)” [Devrimci Komünist Birlik–ç.n.] içinde Poulantzas’ın çalışmalarını okur muydunuz? Düşünceleri grup içinde tartışılır mıydı?
Daniel Bensaïd, Nicos’nun düşüncelerini oldukça ciddiye aldı. Daniel’in kendi yazılarından oluşan sitesinde (http://www.danielbensaid.org –ç.n.) Poulantzas hakkında yazdığı pek çok makaleyi ve genel olarak da Nicos’nun mensubu olduğu Avrupa Komünistleriyle olan polemiklerini bulabilirsiniz. Henri Weber, Sosyalist Parti’ye (Parti Socialiste) girmeden önce Poulantzas okumuş ve hatta LCR’nin teorik dergisi olan Critique communiste, 1977’de Weber’in Poulantzas’la yaptığı bir söyleşiyi yayımlamıştı [2]. Ancak ne LCR içinde ne de genel olarak LCR’nin aktivist çevresinde Poulantzas’ın çok fazla okunduğunu da sanmıyorum.
Université Paris 8’deki çalışma birlikteliğiniz 70’lerin ikinci yarısına kadar sürdü…
Evet, doğru. Paris 8’deki akademik çalışma süremi tamamlayamadım ve bu yüzden 1977’de CNRS’ye gittim (Centre national de la recherche scientifique-Fransal Ulusal Bilimsel Araştırma Merkezi–ç.n.). Üniversitenin sosyoloji bölümünün yöneticileri benim derslere girmemi istemeyince üniversiteden ayrıldım. Böylece Poulantzas’la olan işbirliğimiz sona ermiş oldu.
Zaten çok geçmeden, 1979’da intihar etti.
Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz? Poulantzas’ın intiharının politik bir bağlamı var mıydı? Dönemin devrimci hareketlerinin yenilgisiyle bu intihar arasında bir bağlantı kurulabilir mi?
Nicos, bir yıldan daha uzun bir süredir depresyondaydı. 1978 yılında bir kaza geçirmişti. Aslında bazılarımız onun kaza diye adlandırdığı şeyin bir intihar teşebbüsü olabileceğinden şüphelenmişti. Nicos’nun solun yenildiği gibi bir düşüncesi olduğunu sanmıyorum ve bu yüzden kendi adıma onun intiharının politik yenilgiyle bağlantılı olduğunu söyleyemem. Elbetteki Solun Birliği içinde bir kriz vardı ve Nicos o dönemde dikkatini asıl olarak buna yöneltmişti. Ancak hiçbir şey geri döndürülemez değildi ve bir tradejiden de söz edilemezdi.
Nicos’nun en iyi arkadaşı ve benim de arkadaşım olan Constantin Tsoukalas, intihar anında onunla birlikteymiş. Söylediğine göre Nicos, yazdıklarının işe yaramaz olduğunu ve teorik çabasında başarılı olamadığını söyleyerek kitaplarını pencereden aşağıya fırlatmaya başlamış ve sonra da kendisini pencereden boşluğa bırakmış. Açık olan şu ki, kişisel olarak başarısız olduğu hissiyatına kapılmıştı. Fakat yine de hiç kimse intiharının altında yatan gerçek nedeni bilemeyecek, anlaşılması zor bir trajedi…
O dönemde Paris 8’de çok özel bir durum söz konusuydu. Sadece farklı Marksist akımlara mensup hocalar yoktu; aynı zamanda Michel Foucault, Gilles Deleuze ve Jean-François Lyotard gibi düşünürler de vardı. Bu geniş düşünce ortamı içinde bu iki çevre arasında herhangi bir etkileşim söz konusu muydu?
Hayır, tam olarak değil. Farklı disiplinler arasındaki birbirinden yalıtılmışlık oldukça güçlüydü. Biz sosyoloji bölümündeydik, onlarsa felsefe. Bazen bölüm dışındaki kişilerle görüştüğümüz olurdu. Örneğin, üniversitenin bütünü açısından idari sorumlulukları olan François Châtelet ile… Ancak teorik ve politik tartışmalarımızı öncelikle sosyoloji bölümünde ve çoğunlukla da diğer meslektaşlarımızla değil, öğrencilerimizle birlikte yapardık. Dünyanın dört bir tarafından gelen öğrencilerin oluşturduğu uluslararası ortam düşünüldüğünde, bu oldukça heyecan vericiydi.
Bununla birlikte Nicos, özellikle son kitabında görebileceğimiz üzere Marksist olmayan sosyolog ve filozofları oldukça ciddiye aldı. Örneğin, Nicos’nun benden çok daha fazla eleştirel baktığı Max Weber’le ilgili kendisiyle fikir teatisinde bulunmuştuk. Nicos, Weber’in devleti tanımlayan bir ölçüt olarak şiddete yaptığı vurgunun – o ünlü ‘meşru şiddet tekeli’ kavramı- yanlış olduğunu iddia ediyordu. Ona verdiğim cevapta, Weber açısından devleti tanımlayanın şiddet tekeli değil, meşru şiddet tekeli olduğunu, yani Weber’in meşruluk sorununu merkeze aldığına değinmiştim.
Poulantzas, Althusseryan çevrenin kendi iç tartışmalarından, Örneğin Balibar’la ya da bizatihi Althusser’le olan tartışmalardan bahsetti mi hiç size?
Hayır, bahsetmedi. Dediğim gibi ben farklı bir gruba mensuptum. Dahası, Althusser’e oldukça eleştirel bakan makaleler de yazmıştım ve zaten bunları okuması için kendisine de verdim. Her ne kadar görüşlerime katılmasa da eleştiri çabama saygı duyardı.
Poulantzas kendi çalışmalarına ilişkin diğer ülkelerde -özellikle de Avrupa kıtası dışında- yapılan tartışmalardan haberdar mıydı ve bunları takip eder miydi?
Elbette, örneğin Britanya’da ‘New Left’de yazılanları takip ediyordu. Kapitalist devletin niteliğine ilişkin yapılan Marksist tartışmalar açısından önemli bir uğrak olan Ralph Miliband’la olan polemiğinden bilhassa söz etmek gerekir. Bunlar haricinde, diğer ülkelerdeki tartışmaları takip ettiğini ise pek sanmıyorum. Yazdıkları Latin Amerika’da etkili olmasına rağmen, bu kıta (Şili’yi hariç tutarsak) onun ilgi alanından bir hayli uzaktı. Oysa sonradan Brezilya Devlet Başkanı olan Fernando Henrique Cardoso, Poulantzas’ın fikirlerine ilişkin pek çok makale kaleme almıştı.
Nicos temel olarak Avrupa’yı esas aldı. Ona göre toplumsal dönüşümün koşulları Avrupa bağlamında düşünülebilirdi.
Poulantzas sizin çalışmalarınızı nasıl etkiledi? Poulantzas’ın karşı kutbunda yer alan Lucien Goldmann’ın öğrencisiydiniz siz.
Aslında Poulantzas, Althusser’i keşfetmeden önceki ilk dönemlerinde Goldmann ve Sartre’a yakındı. Dolayısıyla, Ernst Bloch’un deyimiyle Marksizmin ‘sıcak akımları’na çok da yabancı değildi.
Poulantzas’ın eserlerine ilişkin on yıl kadar önce Yunanistan’da düzenlenen konferansta sunduğum tebliğde Brezilya Porto Alegre’de yaşanan ‘katılımcı bütçe’ deneyiminin Nicos’nun sözünü ettiği temsili ve doğrudan demokrasinin bir örneği olduğunu ileri sürmüştüm. Halen bu görüşümde haklı olduğumu düşünüyorum. Olivier Besancenot’la birlikte Marksizm ve Anarşizm arasındaki bağlantılar üzerine yazdığımız kitapta [3] bu fikre tekrar geri döndüm. Bahsettiğim bu kitapta anarşist düşüncenin doğrudan demokrasiye etkisine ilişkin bir bölüm mevcut ve bu bölümde anarşistlerin uygulamada daima delege ya da temsil biçimlerini kullandıklarına değinildi.
Günümüzde ‘Bolivarcı’ Latin Amerika’da doğrudan ve temsili demokrasinin bir tür melezliği söz konusu…
Evet, çok doğru… Bu bilhassa da toplumsal hareketlerin, Evo Morales’in MAS (Movimiento al Socialismo- Sosyalizme Doğru Hareket–ç.n.) hükümetini demokrasinin esas biçimlerine yönelttiği Bolivya için geçerli. Bu bakımdan söyleşinin en başında adından söz ettiğim Emir Sader’e değinmek ilginç olabilir. Emir, Bolivya Başkan Yardımcısı ve hükümetin önde gelen teorisyeni olan Alvaro Garcia Linera’ya oldukça yakın bir isim. Tabii Latin Amerika’daki mevcut durum, Nicos’nun düşündüğünden oldukça farklı. Nicos, II. Dünya Savaşı sonrasındaki otuz yıllık büyümenin sonlarındaki Avrupa üzerine düşünüyordu. Ama yine de dünyayı dönüştürmeye ve de anlamaya yönelik bu çabalar arasında bir tür ‘seçmeli yakınlaşmadan’ (elective affinity) bahsedebiliriz.
[1] Brezilyalı sosyolog Emir Sader (d. 1943), Şili’ye gitmeden önce sürgünde bulunduğu Fransa’da 1968’den 1969’a kadar Poulantzas’ın asistanlığını yaptı. Aralarında The New Mole: Paths of the Latin-American Left (Verso, 2011) adlı kitabının da bulunduğu Brezilya ve Latin Amerika toplumları üzerine çok sayıda çalışması bulunmakta. Halen Latin Amerika Sosyal Bilimler Konseyi’nin (CLACSO)’nun yönetici sekreterliğini yürütmekte.
[2] İngilizce künyesi ‘The State and the Transition to Socialism’, The Poulantzas Reader içinde, der. James Martin (Verso, 2008) syf. 334-360. Bu çalışmanın orijinal künyesi şu şekildedir: ‘L’État et la transition au socialisme. Interview de Nicos Poulantzas par Henri Weber’, Critique communiste (the Ligue Communiste Révolutionnaire journal), sayı 16, Haziran 1977.
[3] Olivier Besancenot ve Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre marxistes et libertaires, Paris: Mille et une nuits, 2014.
Alexis Cukier, Razmig Keucheyan ve Fabio Mascaro Querido tarafından Michael Löwy ile yapılan bu söyleşinin Fransızca orijinali için bkz.
http://www.contretemps.eu/interviews/nicos-poulantzas-tel-que-je-ai-connu-par-michael-löwy
Cem Yarar tarafından yapılan Türkçe çeviride David Broder’in İngilizce metni esas alındı. http://www.versobooks.com/blogs/1908-michael-lowy-the-nicos-poulantzas-i-knew
